Műsor: Klub Rádió, Hetes Stúdió
Szereplők: Boda Miklós, Kroó Norbert, Inzelt Péter
2004. november 20.

Szó szerinti leírat

Műsorvezető: A privatizáció kifejezést manapság gyakran szitokszónak használják, pedig önmagában aligha jó, aligha rossz. Mindenesetre újabb botrányos viták lehetőségét rejti a napokban megjelent újságcím: Privatizálják a legjobb kutatóintézeteket? A kérdés alapja egy javaslat, melyet Boda Miklós, a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal elnöke tett, aki a közelmúltban egy pénzügyminisztériumi bizottság élén vizsgálódott a hazai kutatás-fejlesztés állapotairól. Ő úgy foglalt állást, hogy a kutatóhálózat fejlődésének záloga, hogy az intézetek működését helyezzék piaci alapokra. Azaz, adjanak lehetőséget az akadémiai kutatóhelyeknek arra, hogy a bürokratikus gazdálkodás csapdájából közhasznú társasággá alakulva törjenek ki. Boda Miklóst Pekingben értem utol, ahol éppen közös kínai - magyar kutatásokról tárgyal. Fontosnak tartotta, hogy a kissé zúgó telefonvonalon is azonnal cáfolja az újságcímet.

Boda Miklós: Hát ebből semmi nem igaz. Természetesen privatizációról soha senki nem beszélt és hogyha elolvassa valaki is a cikket, amit én ott mondok, privatizációt ki se ejtem a számon. A közhasznú társaság az nem privatizáció. A közhasznú társaság az száz százalékig az állami tulajdon lehet.

Műsorvezető: Kroó Norbert, a Magyar Tudományos Akadémia főtitkára hallani sem akar a kht-vá alakulás tervéről.

Kroó Norbert: Aki ilyet gondol, vagy mond, az vagy nem ismeri a kutatóhálózatot és a kutatást általában, vagy rosszindulatú, vagy egyéni érdekek által motivált. Mivel az utolsó kettőt nincs se okom, se jogom feltételezni, ezért csak az elsőre tudok gondolni. Az akadémiai kutatóhálózat józan, majdnem optimális, gyakran optimális arányban képviseli az alap- és alkalmazott kutatásokat. Az alapkutatások világszerte mindenhol állami támogatással, költségvetési pénzből folynak. A költségvetési pénzek ellenőrzésének a kht-k nem a megfelelő eszközei. Én ezt elképzelhetetlennek tartom.

Műsorvezető: Tulajdonképpen mi lenne a baja a kht-vá alakulással?

Kroó Norbert: Ez egy első lépése annak, hogy ezek a kutatóintézetek ne költségvetési pénzből gazdálkodjanak, hanem a piacon. Az alapkutatásokat a piacra kitenni nem lehet. A másik dolog: a szándékok mögött - mivel én ezt is ismerem - nem az van, hanem hogy a kutatóhálózatokat (nem érteni) tenni, hanem azt, amelyiknek mondjuk valaki szemet vetett rá, hogy jó lenne ez neki. Nekem az a dolgom, hogy az akadémiai kutatóhálózat erejére, egységére és hatékonyságára vigyázzak és én ezt minden eszközzel és minden erőmmel megpróbálom megtenni.

Műsorvezető: A Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivatal elnöke úgy gondolja, hogy pontosan tudja, merről fúj a szél, amikor az Akadémia főtitkára a szerinte hasznos javaslat ellen tiltakozik.

Boda Miklós: Magyarország nagyon de nagyon visszaesett az összes kutató, a kutatás-fejlesztés területén. Én csak erősíteni akarom az egyetemeket, mert nem elég az alapkutatás, alkalmazott kutatás is kell. És különben is el kell kezdenünk fókuszálni. Ez természetesen nem tetszett a főtitkár úrnak, mert nem az Akadémiai tudásközpontot mondtuk, hanem egyetemit. Hát azért mondtuk, mert az egyetemen el kell kezdeni. Meg ki kell alakítani Magyarországon a kutatóegyetemeket. Tudniillik azért vagyunk hátul, mert nincs kutatóegyetem. A tudománynak az alkalmazása területén nagyon de nagyon rosszul állunk.

Műsorvezető: Kroó Norbert akadémikus cáfolja, hogy felháborodásának oka az egyetemi hálózat fejlesztése volna.

Kroó Norbert: Természetesen az egyetemi hálózatot meg kell erősíteni, de nem a másiknak a kárára, magyarul, a másikat szétszedve. Egyébként hadd mondjam, hogy mi végrehajtottuk az Akadémián, sehol máshol a kutatóhálózat konszolidációját. Ez egy fájdalmas és hadd ne mondjam olyan tevékenység volt, ahol vér folyt, a kutatóhálózat néhány év alatt, mondjuk 10 év alatt felére csökkent. Általában a gyöngébb részek kiselejtezésével, hogy így mondjam és én nekem az az érzésem, hogy nagyon erőssé vált és nagyon erős maradt. Magyarországon az ipari kutatóhálózat szétesett, az akadémiai, az egyetemi szféra az mindennapi gondokkal küzdve a kutatásra szánt pénzeket is oktatásra fordítja, sajnos, és ezért ahol igazán eredményes és erős kutatás folyik, azok az akadémiai kutatóintézetek, valamint az a 170 kutatócsoport, amelyeket az Akadémia egyetemekkel kötött szerződés formájában üzemeltet.

Műsorvezető: A kutatóhelyek átalakulása nem jelentene feltétlenül privatizációt. Az Akadémia azokat közhasznú társaságként is megtarthatná. Ezt hangsúlyozta kérdésemre válaszolva Inzelt Péter, az egyik legeredményesebb hazai kutatóközpont, a számítástechnikával és automatizálással foglalkozó SZTAKI igazgatója. A hét akadémikust is foglalkoztató intézmény minden esetre egyenlőre nem tervezi az átalakulást. Inzelt Péter.

Inzelt Péter: Mondjuk egyedül nem érdemes átalakulni, mert akkor aztán költségvetési támogatás elosztásánál, meg ennél-annál nem biztos, hogy előnyös helyzetbe kerül az ember. Tehát egy ilyen átalakuláshoz az kéne, hogy mondjuk az Akadémia az intézetekkel természetesen egyetértve döntsön arról, hogy az összes nagy kutatóintézet átalakul. Akkor át lehet alakulni.

Műsorvezető: De végül is az állami támogatásokat nem kéne feltétlenül elveszíteni az átalakulás esetén.

Inzelt Péter: .az állami támogatásokat egyáltalán nem kéne elveszíteni, ez a másik ilyen tévedés, hiszen a közhasznú társaság épp arra jött létre, hogy közhasznú feladatokat állami támogatással ellásson. Tehát az, hogy egy közhasznú társaság nem kaphat állami támogatást az alapkutatásra, az nem igaz. Ugyanúgy kaphat. Na most, hogy aztán bizonyos testületekben, ahol esetleg nem kedvelik az újat, meg a más formát, meg a mit tudom én, és ezen testületek jogokkal rendelkeznek ezeknek a támogatásoknak az odaítélésében, ott hogy fognak szavazni emberek. Hát ez egy olyan dolog, amire előzetes garanciákat kell kapni. Azt hiszem, igyekeztem udvariasan körülírni, hogy hogy is áll a helyzet és miért nem fogunk egyedül átalakulni egészen bizonyosan.

Műsorvezető: Tehát azért nem fognak átalakulni, egészen bizonyosan, mert attól tartanak, hogy vannak, akik rossz szemmel nézik az újat és esetleg kimaradnának bizonyos támogatásokból.

Inzelt Péter: Hát hogy rossz szemmel nézik az újat, vagy úgy érzik, hogy ezen az ürügyön saját maguknak vehetik el a mi költségvetési támogatásunkat, ez mondjuk hozzáállás kérdése, megfogalmazás kérdése, igen, de ilyen veszélyek időnként előfordulnak.

Műsorvezető: Tehát itt tulajdonképpen az átalakulásnak lenne számos előnye, csak nem érdemes előreszaladni ezen a úton. Legyen más az első, vagy legyen sok első.

Inzelt Péter: Számos előnye lenne a gazdálkodás szempontjából. Tehát a közhasznú társaság gyakorlatilag ugyanabban az úgynevezett vállalati rendben gazdálkodik, mint az összes gazdálkodó szervezet a világon. A költségvetési szerv az egy megerőszakolt, agyonbürokratizált, teljesen értelmetlen és a több, amit egyébként úgy kéne kidobni az ablakon, ami van.

Műsorvezető: Mi megy önöknek nehezebben, mint menne vállalati formában?

Inzelt Péter: Minden. Nézze, a költségvetési szerv-elv az úgy van kigondolva, hogy van egy cég, akinek egy évre, másfél évre előre pontosan tudom az összes költségét, bevétele pedig nincs. Tehát gondoljon egy ügyészségre, vagy egy gyámhivatalra, vagy akár egy minisztériumra. Tudom azt, hogy 12 embernek akarok adni ennyi közalkalmazotti bért, ennek ennyi a TB vonzata, ennyi Sirály papírra lesz szükségük, és így tovább, és így tovább. Ezen az alapon készítenek egy költségvetést. És ezt fillérre be kell tartani. Ezt felügyeli a Kincstár. Ha elfogyott a Sirály papírra szánt pénzem, akkor mit tudom én, a fogkrémre szánt pénzből nem vehetek Sirály papírt. Most ezután képzelje el, egy olyan intézet, mint a mienk, akinek van 3,5 milliárd bevétele, költsége egy évben, ebből az egyharmada költségvetési támogatás és a maradék kétharmaddal úgy kellene játszanom másfél évvel korábban, mintha tudnám, hogy másfél év múlva mennyi pénzt fogok beszedni pályázatból, vállalattól, Brüsszeltől és erre milyen struktúrában lesznek költségeim.

Műsorvezető: Inzelt úr, akkor ez azt jelenti, hogy önöknek annyi a bevételük, mint egy nagyvállalatnak. Azzal nem tudnak szabadon gazdálkodni?

Inzelt Péter: Mondjuk mint egy magyar nagyvállalat. Tulajdonképpen gazdálkodni elég szabadon tudunk. Tehát megfelelő módon mindent le lehet bonyolítani, egy-két apró nehézség kivételével.

Műsorvezető: . be tudnak vonni magántőkét is egyébként.

Inzelt Péter: . nem, természetesen nem.

Műsorvezető: . nagyobb megrendelés teljesítésében?

Inzelt Péter: Nem. Ez most az innovációs törvény körüli hercehurca, hogy be lehessen vonni magántőkét és a legutolsó állapot szerint a PM épp kilőtte ezt a lehetőséget, tehát ilyen nincs. Azt akarom mondani, hogy vannak átcsoportosítási lehetőségeim. Tehát mondjuk én másfélévvel korábban megmondtam, hogy ennyi lesz a telefonköltségem és ha több a telefonköltségem, akkor át tudok csoportosítani kereteket. Na most azt képzelje el, hogy van pénzem, de ahhoz, hogy ki tudjam fizetni a telefonszámlát, előbb hosszan levelezek a főhatóságommal, a Kincstárammal, Kincstárral és várok egy hónapig, amíg az egyik rubrikáról átteszik a pénzt a másikra.

Műsorvezető: Hát ez tényleg rettenetes lehet.

Inzelt Péter: Azt mondom, hogy ezek agyrémek és ez nem a SZTAKI és nem a kutató intézetek, hát ma már ugyanígy működnek az egyetemek, a kórházak, hogy jelentős saját bevételük van és az egész szemlélet olyan, mintha ezek előre tervezhető dolgok lennének, 100 százalékos költségvetési támogatással. Mondok önnek még valamit. Ezeknek az intézményeknek hivatalosan nincsen forgótőkéje. Ugye? Mert a költségvetés elvben megadja azt a pénzt, ami kell a működésemhez, a maradványt meg év végére elvonják. Na most ezután itt vannak ezek a különböző pályázatok. A brüsszeli ugyanúgy, mint a hazai. Olyanokat követelnek, hogy előfinanszírozás. Tehát majd akkor fizetnek, ha teljesítettem. Ugyan miből finanszíroznám elő, ha nincsen saját pénzem. Olyanokat követelnek, hogy sajátrész vállalás. Ugyan miből finanszíroznám a sajátrészt, ha ilyen nincs a költségvetésemben. Tehát itt nemcsak az egész költségvetési gazdálkodás van tele bürokratikus szamársággal, hanem nincsenek összehangolva azok a dolgok, hogy például egyetemek, kutatóintézetek, és a többi, hogyan vehessenek részt pályázatokban.

Műsorvezető: És akkor hogyan tudnak részt venni pályázatokban? Nem tudnak részt venni, ez a tanulság, ez az eredmény?

Inzelt Péter: Van, aki azt a következtetést vonja le, hogy ő nem tud. Van, aki azt a következtetést vonja le, hogy sír. Van aki igyekszik úgy manipulálni, hogy azért mégis valahogy félre tudjon tenni némi forgóeszközt. Tehát ezeket a dolgokat egyszer végig kellene gondolni.

Műsorvezető: És mi az ön válasza?

Inzelt Péter: Mivel kapcsolatban?

Műsorvezető: hogy tud-e pályázni:

Inzelt Péter: A SzTAKI.

Műsorvezető: Tehát nem sír, nem kér engedélyt.

Inzelt Péter: . én az a kategória vagyok, aki megoldom.

Műsorvezető: Ez azt jelenti, hogy átlép bizonyos szabályokon.

Inzelt Péter: Nem lépek át szabályokon, ha nem muszáj, csak mondjuk sajátosan értelmezem őket.

Műsorvezető: Értettem. Megtalálja a kiskaput, magyar módra.

Inzelt Péter: Mindenütt meg lehet találni a kiskaput.

Műsorvezető: Értettem. Tehát levonhatom azt a következtetést, hogy tulajdonképpen a közhasznú társasággá való átalakulás hasznos lenne, de ezt első fecskeként senki nem vállalja az országban.

Inzelt Péter: Gazdálkodási szempontból hasznos lenne. A dolog sajnos úgy áll, hogy tehát ezt nyolc évvel ezelőtt találták ki nagyjából ezt a dolgot. Azóta iszonyú mennyiségű közhasznú társaságot hoztak létre minisztériumok, és a többi, és a többi, gondolom ön is hallott róla. Különböző, időnként zavaros célokra, mondjuk úgy. Tehát én nem szeretném az összeset egy kalap alá venni, de itt egy csomó kht. született, amikor voltak minisztériumi létszámcsökkentések, és oda szerveztek ki embereket és senki nem tudja egész pontosan, hogy mire való. Egy csomó kht. született különböző haveri és egyéb megfontolások alapján. Ugye mostanában az utolsó háromnegyed évben a PM-nek épp az a jelszava, hogy az összes kht-t föl kéne oszlatni, el kell tőlük venni a pénzt, és a többi, és a többi. Tehát a forma lejáratódott. Nyolc évvel ezelőtt alkalmilag szívesen átalakultam volna kht-vá, ma nem.

Műsorvezető: De csak azért, mert a kht-t kht-nak hívják.

Inzelt Péter: Igen, és azért, mert ezen a címszó alatt elég sok furcsa dolog történt az elmúlt nyolc évben.

Műsorvezető: Tehát akkor ki kellene találni egy új elnevezést, meg nem is az elnevezés a lényeg, hanem meg kéne szabadulni nagyon sok bürokratikus korláttól.

Inzelt Péter: Igen.